(لقاء صحفي مع وزير الجيش الصهيوني أيهود باراك أظهر فيه غضبا شديدا على سلوك مسئولي أجهزة الأمن السابقين الذي اعتبره غير مسؤول ويضر بأمن الكيان الصهيوني ويخدم أعداءها).

على جدار غرفة كتلة حزب الاستقلال في الكنيست أُحيطت عدة جمل بأطر فيها مقتبسات من كلام دافيد بن غوريون. جاء في واحد منها "الصهيونية هي حركة خلاصية. وهي تسعى إلى تغيير الإنسان والعالم. وبهذا فقط تبلغ خلاصة غايتها". إن باراك الذي لا يستطيع العيش بغير كميات تجارية من الدعابة الذاتية والسخرية قال بوجه جدي: "في ضوء التطورات والأنبياء الجدد الذين نجموا في السياسة، استقر رأيي على إزالة هذه الجملة".

يقصد باراك الكلام الذي قاله رئيس "الشباك" السابق يوفال ديسكن يوم السبت الماضي حينما اتهم رئيس الوزراء الصهيوني بنيامين نتنياهو واتهمه هو بـ "المسيحانية" في كل ما يتعلق باتخاذ قرارات مصيرية كما في القضية الإيرانية أو في مجال التفاوض السياسي.

عبر باراك عن غصبه من ديسكن قائلا:" إن تصريحات رئيس الموساد السابق مئير دغان وتصريحات ديسكن ورئيس الحكومة السابق اهود اولمرت أيضا تتناول الذرة الإيرانية ومسار اتخاذ القرارات أيضا".

"توجد أمور لا يمكن أن يُجرى فيها نقاش مفتوح من غير أن يسبب مجرد النقاش إضرارا بالأمر نفسه"، أوضح باراك هذا الاسبوع في مقابلة صحفية خاصة. "لا مناص: يجب أن تُترك هذه الأمور في حياة الدولة للمنتخبين. ويجب أن يوجد نقاش عام معين لاستعدادنا ومسؤوليتنا عن تحمل مخاطر ما، كي نضمن مستقبل الكيان الصهيوني وأمنه، ومن الطبيعي ألا يتفق جميع الناس فهذه ليست قرارات سهلة".

"حينما كانت تجب إقامة الدولة لم تكن توجد أكثرية في مجلس الشعب المؤقت، وحينما استقر رأي بيغن على عمل عسكري موجه على المفاعل الذري في العراق لم تكن موافقة ايضا، بل انه كانت معارضة كبيرة. وفي مقابل هذا توجد أيضا قرارات تُتخذ بإجماع ثم يجب عليك بعد ذلك أن تفسرها في لجان تحقيق وان تُبين أي بلبلة كانت ستسود الناس حينما استقرت آراؤهم على هذه القرارات.

"إذا تجاوزنا الصورة المنحطة وأسلوب الكلام الذي قيل فإنه يوجد في الحقيقة ضرر في محاولتهم ضعضعة الثقة بمسار اتخاذ القرارات. وأقول لك في مسؤولية لم يكن قط في تاريخ الدولة مسار منظم بهذا القدر لا فيما يتعلق باتخاذ القرارات في شؤون السلام ولا في شؤون الحرب.

"صحيح أن لا أحد يملك ضمانا لشيء. لكن الفرق بين هذا وبين الزعم الداحض المبني على إرادة تهييج المخاوف عند الناس من قبل ناس يفترض أن يكونوا خدما للجمهور هو فرق كبير. لم آتِ لأحكم على بواعثهم. وقد يكون أكثر إشكالا أسلوب سلوك يسمح معه الناس لأنفسهم بأن يتحدثوا بهذا الشكل".

يتابع باراك قوله: "لا يوجد في النهاية مكان للبلبلة. ففي دولة ديمقراطية يكون عمل خدم الجمهور حتى لو كانوا قدماء ويرأسون منظمات أن يُبدي كل واحد منهم رأيه في مجاله، وفيما يتعلق بديسكن تناول في الأصل الشأن الإيراني الذي لم يكن من نطاق اختصاصه ولا من نطاق مسؤوليته".

"إن عملهم أن يُسمعوا وعملنا أن نسمع – لكن الحكومة هي التي يجب أن تتخذ القرارات. وأقول مرة أخرى انه لم يكن قط موضوع بُحث بهذا القدر من الجدية، مرة بعد أخرى، في حلقات مختلفة وتعاون مع وزراء ومختصين. ولهذا لا يوجد أي تهديد لسلامة الإجراءات. وقد شاركت هذه المجموعة في الإجراءات".

هل يجب إذا تشديد قانون التبريد؟

"ربما يكون من الواجب تشديد قانون التبريد الحالي فضلا عن كونه صحيحا. ففي الولايات المتحدة مثلا لا يستطيع شخص كان رئيس هيئة أركان أن يصبح وزير الدفاع لمدة عشر سنين. وليست الولايات المتحدة دولة بلا ديمقراطية. وأنا انتقلت من الجيش إلى الحكومة سريعا جدا ولست أنا الوحيد، فقد كان هناك أيضا بارليف وموتي ووايزمن ورفول. لكن لم يوجد قط خطاب مشاع كهذا. فالناس الذين خدموا فهموا أنهم يتحملون مسؤولية. وقد كان اختلاف في الرأي دائما موضوعي ومهني. ولا مكان لنوع الخطاب هذا الذي يضر بالأمور نفسها في الشأن الإيراني وفي الشأن السياسي أيضا. إن عمل الناس حتى بعد تسريحهم من الخدمة أن يتزودوا بقدر كاف من المسؤولية وضبط النفس وحسن التقدير للأمور كي يمتنعوا عن إحداث ضرر، والذي فعلوه هو إفساد الخطاب العام.

"توجد أيضا مجموعة اولمرت التي رحلت إلى خارج البلاد وتتحدث بما تتحدث به. ولا يصعب أن نرى ما الذي يخدمه هذا، انه يخدم إيران والمجموعة التي حولها. وهو يضعف الانجاز الذي لا يستهان به للسياسة الصهيونية، وهو جعل الموضوع الإيراني مهما ومُلحا لا بالنسبة للكيان الصهيوني وحده بل للعالم أيضا. وفي اتجاه آخر يعزز هذا كل منتقدي الكيان الصهيوني في الساحة الدولية.

كيف تضر هذه التصريحات بموقف الكيان الصهيوني من المحادثات الدولية مع ايران؟

"نحن نستعد للمحادثات ونريد أن نعرض موقفا موحدا للعالم في وجه إيران، وتأتي عناصر صهيونية وتضعف بصورة ما بكلامها هذه الدعوى. وليس هؤلاء المتكلمون قدوة في حسن التقدير للأمور، في شأن الحرب في 2006 مثلا. فأنا لا أتذكر أنهم تحفظوا آنذاك أو توقعوا ما سيحدث. وما كان يجب النظر إلى بعيد كي ترى، أو فريق منهم على الأقل ما عدا واحدا. وأنا أتذكر تلك المجموعة وكلامها في شأن الافراج عن شليط ربما ما عدا واحدا. كانوا ممتلئين بالثقة بالنفس وشديدي التصميم. وهددونا بما سيحدث. وكان من نتيجة ذلك أن لم ينجح اولمرت في اتخاذ قرارات وصد نتنياهو عن ذلك أيضا في البداية.

"وهنا أيضا، واليوم نرى أن الأمور هي على غير ما يرون. فأولئك الأشخاص الذين يعملون بصورة حميمة مع رئيس الوزراء ومع وزير الدفاع ويريدون إطالة بقائهم وولايتهم ثم يكون سلوكهم وتصرفهم بعد ذلك على هذا النحو، هذا شيء يجب أن يقلقنا. وكل من يخشى على الحميمية وقواعد العمل الجماعي يجب أن يخشى من ذلك".

هل يوجد ضعف للقيم؟

"كان يوجد ذات يوم ضبط للنفس أصح وفهم أصح للحدود. ويوجد طمس على حدود الخطاب العام الذي أصبح على قدر أكبر من عدم الاكتراث. ولا يتجنب ما يصدر عنه في وسائل الاعلام وداخل الأجهزة أيضا. إن شعار إحدى هذه المنظمات المهمة هو "يحمي ولا يُرى" (شعار "الشباك"). انه يحمي حتى الآن، وهذا شيء يفرحني، لكن القسم الثاني فيما يتعلق بالمسؤولين السابقين أخذ يضعف بصورة مؤسفة. هناك أمور اعتيد أن يُقال فيها في بريطانيا: "لا يُفعل هذا". ويضعف هذا عندنا".

"في خطبة نهاية "يوم الاستقلال" في بيت يد لفنيم أوصيت بقراءة خطبة رفسنجاني في 2003. فما الذي تعلمته منها؟

"كان رفسنجاني آنذاك هو الرئيس وكان يعتبر معتدلا. والكلام هناك يشهد على عمق واتساع التفكير الايراني".

"توجد بضع وعشرون دولة مسلمة من جهة والكيان الصهيوني من جهة ثانية. وهو يحلل علاقات القوى في العالم في ظل الذرة. توجد روسيا والصين والولايات المتحدة وكل واحدة منها قارة ولكل واحدة القدرة على القضاء على الأخرى. وهكذا يوجد هناك في النهاية قيادات تتخذ قرارات بصورة جماعية ولهذا تتخذ قرارات موزونة. وقد نجحت تلك الإستراتيجية وأحرزت هدوءا لأن كل واحدة من اللاعبات أدركت أن كل صراع محلي لا يجوز أن يتطور لأنها تعرض نفسها لخطر الإبادة المتبادلة.

"أما الحال بين الكيان الصهيوني والدول الإسلامية – كما يحلل باراك – فليست هذه هي الحال. فالكيان الصهيوني بحسب تقديره ليست اليابان حيث مُحيت مدينتان بهجوم ذري وعادت في غضون 15 سنة لتصبح لاعبة في الساحة الدولية وقوة من القوى العظمى.

"انه يرى أن الكيان الصهيوني صغير وقابل للضرر كثيرا بحيث لا يتحمل أكثر من قنبلة واحدة. وتكفي قنبلة واحدة تسقط علينا كي لا تعود الدولة إلى ما كانت عليه ولما يجب أن تكون عليه. وهو يحلل هناك قدرة الكيان الصهيوني على الرد: إننا سنرد على من أسقط علينا القنبلة الذرية، لكن توجد عشرون دولة أخرى بقيت في الجبهة في مواجهة الكيان الصهيوني. وهكذا سيبقى الاسلام بعد تبادل الضربات ولن يبقى الكيان الصهيوني كما كان. وذكر أيضا انه لا يجب أن يكون عنوان على القنبلة لأنه يمكن إطلاقها بصورة ما كأن تُرسل في حاوية تصل إلى ميناء ما وتنفجر".

كيف تُجيب على كل من يقول أن الانشغال في التهديد الإيراني خرج عن حجمه؟

"يسألون لماذا نكثر الانشغال بهؤلاء الإيرانيين. فهذه مشكلة العالم كله. ونحن لا نحب التفكير في أمور كهذه، ولا يجب هنا أن نُخمن وأن نحزر. فأنت لا تسمع من الطرف الثاني موقفا فقط بل تحليلا كاملا يُبين سبب كون الكيان الصهيوني شديد الحساسية إلى درجة أن إنتاج قنبلة تهدد الكيان الصهيوني فقط يستطيع أن يشوش على سير الأمور كلها.

"حينما لا تشغل دولة كهذه نفسها فقط بإنتاج الفستق والسجاد بل تسعى سعيا حقيقيا إلى الحصول على سلاح ذري، وتكون هذه النصوص التي تصدر عن رفسنجاني هي نوع النصوص التي تصدر عنهم منذ زمن لا في الخطب وحدها بل في الغرف المغلقة أيضا، فالأمر مختلف.

"وهكذا يجب على قيادة مسؤولة للكيان الصهيوني أن تفكر في جدية. لا توجد طريقة سهلة لإدخال الرأس في الرمل والاستيقاظ. لهذا لا أوهم نفسي. وقد اقتربت لحظة الحقيقة. ويجب أن نفكر ماذا سنفعل فيما يتعلق بها إذا فشلت جميع العقوبات والدبلوماسية".

ماذا سنفعل حقا؟

 "هناك من يقولون تعالوا نعتمد على العالم. وأقول انه برغم كون الأمر صعبا وفيه أخطار ونتائج يصعب توقعها سلفا، فانه يمكن في النهاية أن نواجه إيران الآن أو أن نواجهها وهي ذرية مع مخاطرة أكبر بكثير جدا".

"وتعرض هذه المجموعة الأمور وكأننا نوهم الناس. وكأن إيران ستكون في وضع ما ذرية وفي وضع ثان لن تكون. وهذا غير صحيح. إننا نتحدث طوال الوقت عن تأخير وعن تنافس: فما الذي سيحدث قبل. هل سيسقط النظام قبل أم يحرز القدرة الذرية قبل. إذا أحرز القدرة الذرية سيكون من الصعب جدا إسقاطه، وهم يحاولون الآن الحصول على منعة للبرنامج الذري، فإذا ما وصلوا إلى قدرة ذرية عسكرية أو سلاح أو قدرة مبرهن عليها أو إلى وضع نهاية يستطيعون معه تركيب قنبلة ذرية في غضون ستين يوما – فسيحصلون على حصانة من نوع آخر هي حصانة نظام الحكم.

"يوجد نهج تفكير مكرر في كلام دغان وديسكن واولمرت أيضا: ليست لي دولة أخرى وتذكروا ما حدث في حرب يوم أكتوبر عام1973. وأنا أتذكر ذلك بصورة أفضل من هؤلاء الناس. ما الذي حدث في 1973، أن الحكومة كلها أُصيبت بعمى واضطررنا إلى الدفع عن ذلك في ميدان القتال. ويوجد هنا نقاش صريح ومسؤول في جميع المواضيع. وقد لا يكون هؤلاء الاشخاص موافقين على بعض الكلام الذي يُقال، لكن هذا يختلف كثيرا عن زعم أن الحكومة تتجاهل ولا تبحث في ذلك".

هل تحدثت إلى رئيس الموساد والى رئيس "الشباك" الحاليين في كلام المسؤولين السابقين؟

"لا. لا يبدو لي فعل هذا مناسبا. إنهم يتصرفون تصرفا صحيحا وآمل أن يبقى الأمر كذلك. من الواضح أن كلام المسؤولين السابقين يؤثر تأثيرا غير سليم ويُثقل بوضوح على تراث الأجسام المهمة التي نشئوا فيها".

هل تستطيع فترة انتخابات التشويش على قرارات عملياتية؟

"سيتخذ الجهاز السياسي – الأمني إذا اضطر قرارات إذا وجب الأمر. وينبغي أن نُفرق بين كل ما يتعلق بايران وما يتعلق بالانتخابات".

وهل تستطيع الجبهة الداخلية الصهيونية تحمل هجوم؟

"نحن نحب النزهات والمن من السماء فقط. ولا يبحث أحد عن تحديات للجبهة الداخلية، ولا يبحث عن اختبارها. لكن هذه هي المنطقة التي نعيش فيها، يوجد هنا أعداء حولنا ويجب أن نكون متنبهين، ويكفي أن نسمع الأخبار".

كيف تمكن المبادرة حينما تكون الجبهة الداخلية قابلة للإصابة بهذا القدر؟

"ما معنى قابلة للإصابة؟ إن بعض هذا في رؤوس الناس وبعضه متعلق بالواقع وبالتطورات في الجانب الثاني. من المعروف أن اتخاذ القرار يجب أن يتم التفكير فيه تفكيرا عميقا ويجب أن يُحسن دائما استعداد الجبهة الداخلية. بعد بضع سنين حينما يصبح عندنا بشكل كامل جميع منظومات "الصولجان السحري" و"حيتس" و"القبة الحديدية" سنصبح في وضع أفضل كثيرا لاتخاذ قرارات في شأن مواجهات عسكرية. والمشكلة هي أنك لا تستطيع أحيانا تحديد وقت اتخاذ القرارات".

يُثني باراك على الإدارة الأمريكية لدعمها المالي للنفقة على الوسائل الدفاعية وفي مقدمتها القبة الحديدية: "وصلنا إلى مستوى لا مثيل له من التنسيق مع وزارة الدفاع الأمريكية ومع مجلس النواب. لا يمكن أن نتبلبل في شأن هذه الإدارة فهي تؤيد الكيان الصهيوني تأييدا عميقا، وأكاد أقول انه لم يسبق له مثيل. ونحن نسمع هذا من اوباما ومن وزارة الدفاع الأمريكية التي ما كانت لتعمل من غير دعم من الرئيس.

"إن منظومة اعتراض صواريخ متعددة المستويات هي حاجة حيوية للكيان الصهيوني. وهي لا تحل محل جيش هجومي لكنها عنصر شديد الأهمية من اجل حرية مداورة المستوى السياسي وللدفاع عن النفس. وقد رأيت ذلك ركيزة أساسية، في القرارات التي اتخذها قبل ذلك عمير بيرتس".

جمع باراك هذا الاسبوع مؤتمرا صحفيا بدأ فيه الحملة الانتخابية لحزبه "الاستقلال". وتحدث باراك انه في لقاء كان له مع رئيس الولايات المتحدة لم يُخف حسده لأنه يوجد هناك يوم ثابت للانتخابات. وهو يُشبه رئيسا أمريكيا منتخبا بسائق سباقات سريعة في حين يُشبه رئيس الحكومة الصهيوني ببهلوان على حبل يسقط حينما تريد واحدة من الشريكات في الائتلاف. "أن الحاجة إلى الانتخابات هذه المرة تنبع من حقيقة وجود طائفة من العقبات ليس من المنطقي ألا تنجح الحكومة في السنة الرابعة في اجتيازها: من قانون طال إلى البؤر الاستيطانية المقامة على ارض فلسطينية إلى الميزانية".

ما هو احتمال أن تجتاز نسبة الحسم؟

"احتمال عال".

من أين التفاؤل إذا كانت استطلاعات الرأي تظهر أمرا مختلفا؟

"ورثتُ تفاؤلي عن شمعون بيرس. لكنني أنضج وأزيد فيه طوال الوقت".

لماذا لا يحبونك؟

"لا أبحث عن الحب. أنا أبحث عن التأثير والنفع والقدرة على الإسهام للدولة. هذا إلى وجود كثير من الناس يحبونني. صحيح انه يوجد عدد من الصحفيين لا يحبونني، ويوجد عدد من الناس عندهم دافع كي لا يحبوني فلهم حساب معي. فقد أبعدت عددا منهم عن مراكز القوة مثل درعي ورامون واولمرت. ويوجد صحفيون وصحف يهاجمونني دائما لأنه توجد حسابات وغرائز فاسدة ومصالح سياسية واقتصادية. وأفترض أن بعض الكلام ينبع مما يفعلون أيضا. وأفترض أن بعض الكلام ينبع بسببي أنا.

"إن حزب الاستقلال يأتي بإسهام عظيم في المسؤولية والأمن قرب مقود القيادة برغم كل ما سمعناه في الايام الأخيرة. وهناك إسهام لرئيس الحكومة بالطبع ولنا، أعني جهاز الأمن والحكومة. فهذه حكومة ذات مسؤولية. وأنا نفسي كنت رئيس حكومة ووزير دفاع في الحكومة السابقة أيضا ورئيس هيئة اركان ورئيس شعبة استخبارات في الجيش الصهيوني. وكنت وزير خارجية ووزير داخلية أيضا. ويُخيل إلي أنني كنت في أكثر وزارات الحكومة الأخرى. من المهم أن ينتخبنا الجمهور في الحكومة القادمة لنتولى مناصب مهمة، وأنا شخصيا أعتقد أن أهم اسهام لي قد يكون بأن أكون وزير دفاع".

هل سيعود الاحتجاج في الصيف؟

"لا أعلم، لكنني أعتقد أن ما تركه الاحتجاج مهم. وآمل أن يتجدد النقاش حوله. إن القيادة هناك أخطأت إذ لم تعطه صبغة سياسية حيث كان يجب أن تعلم أن الأمر لا يُحسم في جادة روتشيلد بل في صناديق الاقتراع، وكانت استجابة من الحكومة بقدر ما وأعتقد أن هذا أيضا يُليّن المواقف".

ما الذي تتوقعه في الانتخابات القادمة؟

"ليس واضحا من الذي سيشكل الحكومة القادمة. من المعقول أن يكون الليكود الحزب الأكبر، لكن قد ينشأ وضع تُطمس فيه الحدود بين الكتل. إن كثرة الأحزاب في المركز ليست نعمة فقط".

صحيفة إسرائيل اليوم- ترجمة مركز عكا